Euradio Strasbourg accueille Alain Beretz, professeur et ancien président de l’Université de Strasbourg et aujourd’hui président de COST Association, le plus ancien programme de financement de la recherche en Europe. Au micro de Romain L’Hostis, il revient sur la situation du soutien à la recherche aujourd’hui sur le continent.
Euradio Strasbourg welcomes Alain Beretz, professor and former president of the University of Strasbourg and now president of COST Association, the oldest research funding programme in Europe. Speaking to Romain L'Hostis, he reviews the situation of research support on the continent today.
A un moment si on veut être compétitifs, si on veut être souverains au niveau européen en matière de recherche, eh ben il va falloir investir un peu.
Est-ce que vous pouvez nous rappeler dans les grandes lignes ce qui a motivé la création de ce programme COST en 1971 ?
Can you remind us in broad terms what motivated the creation of this COST programme in 1971?
Alors à l'époque je n'étais pas du tout sur ce genre de sujets. COST remplit un vide ou c'est une brique importante dans le système puisque COST c'est une affaire d'hommes et de femmes. C'est un réseau de personnes humaines et c'est la seule institution qui, dans l'Europe de la recherche, s'occupe non pas de programmes de recherche mais de communication entre les chercheurs. Et ça je crois que c'est extrêmement important, et si on parle de la durée de vie de COST, qui est aujourd'hui effectivement la plus ancienne institution de soutien à la recherche en Europe, c'est la preuve que c'était utile. COST est une sorte de catalyseur de rencontres entre les chercheurs. Moi j'aime bien le terme d'éclaireur, COST ouvre des voies : l'éclaireur au sens du scout, et qui entraîne après les chercheurs dans ces nouvelles directions. Après pour financer la recherche ils devront aller vers les instruments classiques fournis entre autres par l'Union européenne ou par les pays membres.
So at the time I was not at all into this kind of stuff. COST fills a gap or it is an important brick in the system because COST is about people. It is a network of human beings and it is the only institution in Europe that deals not with research programmes but with communication between researchers. And I think that this is extremely important, and if we talk about the lifespan of COST, which is now the oldest research support institution in Europe, this is proof that it was useful. COST is a sort of catalyst for meetings between researchers. I like the term "scout", COST opens up paths: the scout in the sense of the scout, and who then leads the researchers in these new directions. Afterwards, to finance research, they will have to turn to the classic instruments provided by the European Union or by the member countries, among others.
Depuis 1971 l’Europe a bien changé : l'Union européenne est passée de 6 États membres à 27. COST Association quant à elle compte aujourd'hui 41 Etats-membres. Est-ce que les objectifs ont évolué ?
Since 1971 Europe has changed: the European Union has grown from 6 to 27 Member States. COST Association now has 41 member states. Have the objectives changed?
Vous faites bien de souligner que COST a un périmètre plus large que celui de la Commission disons ou de l'Union européenne proprement dit. Ceci toujours avec le soutien, je le rappelle, de la Commission parce que ça permet justement à COST d'être aussi un outil de diffusion, un outil de rassemblement de l'Europe au sens de l'Europe continentale, et pas simplement de l'Europe administrative. Pour les chercheurs, vous savez que les chercheurs aiment souvent dire que la recherche n'a pas de frontière, constituer cette Europe continentale des chercheurs avec les pays des Balkans par exemple, c’est un sujet qui est extrêmement important pour les chercheurs eux-mêmes mais aussi pour l'Union européenne. C’est pour ça qu'elle nous soutient dans ce type de stratégie.
You are right to point out that COST has a wider scope than that of the Commission, let's say, or of the European Union itself. This is always with the support, I would remind you, of the Commission, because it allows COST to be a dissemination tool, a tool for bringing Europe together in the sense of continental Europe, and not just administrative Europe. For researchers, as you know, researchers often like to say that research has no borders, and to create this continental Europe of researchers with the Balkan countries, for example, is a subject that is extremely important for the researchers themselves, but also for the European Union. This is why it supports us in this type of strategy.
Alors si on s'intéresse maintenant aux principales actions développées par le programme COST, l'idée c'est de mettre en relation des chercheurs qui ont déjà un projet de recherche puis de les financer et de les mettre en réseau sur plusieurs pays européens ?
So if we now look at the main actions developed by the COST programme, the idea is to bring together researchers who already have a research project and then to finance them and network them in several European countries?
Tout à fait, je vais tourner un peu les verbes différemment : COST ne met pas les gens en relation, COST finance des gens qui ont envie de se mettre en relation. C'est pas tout à fait la même chose : c'est-à-dire que COST c'est du bottom-up, c'est-à-dire que COST finance des projets de qualité, des projets d'excellence dont l'idée ne vient pas de COST, l'idée vient des chercheurs eux-mêmes. Il n’y a pas de contingent sur les disciplines, il y a pas de contingent sur les types de projets, c'est un lieu de créativité pour les chercheurs. Ce qui n'empêche pas une sélection drastique des projets.
COST does not put people in contact with each other, COST finances people who want to get in contact with each other. It's not quite the same thing: that is to say that COST is bottom-up, that is to say that COST finances quality projects, projects of excellence whose idea does not come from COST, the idea comes from the researchers themselves. There is no quota on disciplines, there is no quota on types of projects, it is a place of creativity for researchers. This does not prevent a drastic selection of projects.
Combien de projets avez-vous déjà pu soutenir environ ?
Approximately how many projects have you already been able to support?
Alors les chiffres c’est environ 60 projets par an. Des projets qui touchent environ 150000 euros par an donc il y a moyen de travailler, de construire du réseau, de construire de la relation, de construire de la science. COST c'est un budget de 153 millions donc on a vraiment des outils. A noter que pour le dépôt d’un dossier, il y a un contingent de pays dits d'élargissement : le dépôt d'un dossier COST doit comprendre un certain nombre de pays “widenning” et donc c'est aussi un outil d’élargissement de l’Europe. Mais ça n'est pas qu’un outil de cet élargissement de l'Europe à l'ensemble de ses membres en général. Aussi nos pays voisins qui ne sont pas dans l'Union européenne sont très actifs dans COST et quand on regarde, on a des données de pourcentage de chercheurs dans un pays impliqué dans des actions COST : ce pourcentage est le plus élevé dans les pays dits “widening”, ou les pays voisins de l'Europe. Alors ça veut pas dire qu'en Allemagne ou en France il n’y en a pas, mais il y en a beaucoup.
So the figures are about 60 projects per year. Projects that receive about 150,000 euros per year, so there is a way to work, to build a network, to build relationships, to build science. COST has a budget of 153 million, so we really have tools. It should be noted that for the submission of a file, there is a quota of so-called widening countries: the submission of a COST file must include a certain number of 'widening' countries, so it is also a tool for the enlargement of Europe. But it is not only a tool for the enlargement of Europe to all its members in general. Also our neighbouring countries that are not in the European Union are very active in COST and when we look at the data on the percentage of researchers in a country involved in COST actions, this percentage is the highest in the so-called 'widening' countries, or the neighbouring countries of Europe. This does not mean that there are none in Germany or France, but there are many.
Si je me mets à la place d'un chercheur ou d'une chercheuse, j'ai un projet de recherche j'ai entendu parler de COST et si je souhaite déposer un dossier, comment s'y prendre ?
If I put myself in the shoes of a researcher, I have a research project, I have heard about COST and if I want to submit an application, how do I go about it?
Alors il y a un appel par an donc en octobre, il y a une deadline. On dépose son dossier dans des conditions qui sont rappelées, il y a de la paperasse si vous voulez, comme partout, mais probablement moins que dans beaucoup d'autres instruments de recherche. Donc les gens déposent un projet en groupe, ce sont les pays en fait qui déposent ce projet. Là, il y a deux caractéristiques que je voudrais souligner dans le dépôt de projet sans rentrer dans les aspects techniques : d'une part le système d'évaluation des projets est exemplaire je dois le dire. Et je le dis en tant que président non exécutif, je fais cette petite parenthèse, je travaille pour COST pendant deux ans et ensuite je quitterai COST. COST c'est une association qui a la responsabilité juridique plein et entière. Donc j'ai aussi une vision qui peut être un peu détachée d'une vision de quelqu'un qui est en permanence dedans. Je voulais donc souligner que le système d'évaluation est anonyme c'est-à-dire que les experts qui évaluent les dossiers ne savent pas qui l’a déposé donc il n’y aura pas de biais de jugement comme on le voit trop souvent “ah oui c'est quelqu'un de Paris Saclay” ou “c'est quelqu'un de la LMU à Munich donc on va lui donner parce que c'est une bonne institution”. Non, il n’y a pas ce biais là et c'est très important. [...] Quand vous êtes connu et qu’on vous fait crédit plus facilement, et que les portes s'ouvrent un petit peu plus facilement. Non, là ça veut dire aussi une garantie pour tous les pays, y compris les pays peut-être plus modestes que COST juge la qualité du projet et pas la réputation de la personne qui dépose le projet. Donc ça c'est important. Le deuxième point que je voudrais souligner parce que c'est une grande originalité, c'est qu'une fois qu’un projet est accepté un réseau se met en route, et tout le monde peut le rejoindre. C'est-à-dire que ce sont pas des clubs fermés [...], si quelqu'un est intéressé par ce projet sur les nouveaux pesticides par exemple, a fait de la recherche là-dessus, et puis se rend compte que ce projet les intéresse et rentre dans la dynamique de leur propre recherche, et bien il y a un système assez simple pour rejoindre le projet, participer aux réunions et être financé pour participer à ces réunions etc.
So there is one call per year, so in October, there is a deadline. You submit your application under the conditions that are outlined, there is paperwork if you like, like everywhere else, but probably less than in many other research instruments. So people submit a project as a group, it's the countries that actually submit this project. There are two characteristics that I would like to underline in the submission of projects without going into the technical aspects: on the one hand, the system for evaluating projects is exemplary, I must say. And I say this as a non-executive chairman, I am working for COST for two years and then I will leave COST. COST is an association that has full legal responsibility. So I also have a vision that may be a little detached from the vision of someone who is permanently involved. I wanted to emphasise that the evaluation system is anonymous, i.e. the experts who evaluate the files do not know who submitted them, so there will be no bias in judgement, as we all too often see, "Oh yes, it's someone from Paris Saclay" or "It's someone from the LMU in Munich, so we'll give it to him because he's a good institution". No, there is no such bias and that's very important. [...] When you are known and credit is given to you more easily, and doors open a little more easily. No, this also means a guarantee for all countries, including perhaps the smaller ones, that COST judges the quality of the project and not the reputation of the person submitting the project. So this is important. The second point I would like to emphasise, because it is a great originality, is that once a project is accepted, a network is set up and everyone can join it. That is to say that these are not closed clubs [...], if someone is interested in this project on new pesticides for example, has done research on it, and then realises that this project interests them and fits into the dynamics of their own research, well there is a fairly simple system for joining the project, taking part in the meetings and being financed to take part in these meetings etc.
Un peu dans une logique d’essaimage finalement ?
In the end, it's a bit like a swarming logic?
Exactement dans le sens tout à fait de l'essaim, c'est-à-dire aussi du rapprochement. Exactement j'aime bien votre votre comparaison à un essaim d'abeille, qui est autour de la reine et puis on se regroupe autour des projets qui sont souvent très concrets. Il y a eu des projets par exemple un réseau COST qui a été dans le domaine des trous noirs : ce réseau COST sur les trous noirs n'a pas été à l'origine des découvertes, mais il a été mis en place par les chercheurs de très haut niveau qui sont dans ce domaine là. Ils avaient besoin d’essaimer comme on a dit, ils avaient besoin de regrouper leurs forces, parce que typiquement ce genre de projet aussi sont des projets très internationaux très plurifactoriel, où il y a des milliers de chercheurs qui sont impliqués. Autre exemple nous avons des lauréats du Conseil européen de la recherche, l’ERC qui veulent ensuite étendre leur communauté et donc ils démarrent un réseau COST après l’ERC, ça arrive aussi.
Exactly in the sense of the swarm, that is to say also of the rapprochement. I like your comparison to a swarm of bees, which is around the queen and then we gather around projects which are often very concrete. There have been projects, for example, a COST network in the field of black holes: this COST network on black holes was not at the origin of the discoveries, but it was set up by the very high-level researchers in this field. They needed to spin off, as we said, they needed to regroup their forces, because typically this type of project is also very international and multi-factorial, where there are thousands of researchers involved. Another example is that we have winners of the European Research Council, the ERC, who then want to extend their community and so they start a COST network after the ERC, that also happens.
COST bénéficiait jusqu’en 2021 du financement du programme-cadre européen Horizon 2020, puis en 2021, on change de budget européen, donc Horizon 2020 devient Horizon Europe. Est-ce que cette transition était un moment important pour COST ?
COST benefited from funding from the European framework programme Horizon 2020 until 2021, and then in 2021, the European budget changes, so Horizon 2020 becomes Horizon Europe. Was this transition an important moment for COST?
COST a ceci de particulier que c'est une association dont les membres sont les pays membres, les 41 pays membres donc. C'est une assemblée générale de délégués des pays membres, donc c'est une organisation internationale, mais avec un financement de l'Union européenne. Donc c'est assez particulier, je suis le président de cette association comme n'importe quelle association culturelle ou autre. Alors le point du financement effectivement d'abord il faut reconnaître la qualité et l'intensité du financement par l'Union européenne. Tous les réseaux sont financés par l'Union européenne et c'est un geste fort, on a un soutien quand même important, je vous ai donné les chiffres, c'est loin d'être négligeable et justement aujourd'hui nous sommes financés directement par Horizon Europe depuis 2021. Nous avons les systèmes classiques de financement dans le cadre d'Horizon Europe, tout à fait.
COST is unique in that it is an association whose members are the member countries, the 41 member countries. It is a general assembly of delegates from the member countries, so it is an international organisation, but with funding from the European Union. So it's quite particular, I am the president of this association like any other cultural association. So the point of financing is that first of all we must recognise the quality and intensity of the financing by the European Union. All the networks are financed by the European Union and this is a strong gesture, we have significant support, I have given you the figures, it is far from negligible, and today we are financed directly by Horizon Europe since 2021. We have the classic systems of financing in the framework of Horizon Europe, absolutely.
En même temps que cette transition vers Horizon Europe il y avait un autre événement un peu moins bénéfique, c'était la pandémie de coronavirus qui n'était pas prévu une crise qui a vu beaucoup de réflexes de repli sur les systèmes nationaux. Est-ce qu'on a observé ces mêmes difficultés dans le domaine de la recherche ?
At the same time as this transition to Horizon Europe, there was another event that was a little less beneficial, namely the coronavirus pandemic, which was not foreseen, a crisis that saw many reflexes to withdraw into national systems. Have we seen these same difficulties in the field of research?
Alors COST, comme je vous l'ai dit au départ, c'est une organisation de réseau et ce sont des réseaux humains. L'essentiel de l'activité de COST ce sont des réunions, des discussions et des mises en commun de connaissances et donc effectivement le fait de ne plus pouvoir se déplacer ou se rencontrer a eu un impact intellectuel assez fort. Alors on s'est adapté comme tout le monde et certaines solutions qui ont été trouvées, de travail à distance, vont pérenniser parce qu'elle permettent quelquefois de se voir plus facilement. Mais rien ne remplace la pause café je le dis toujours, et donc nos collègues sont très attachés aux rencontres physiques que ça soit dans les pays par exemple à la tête de réseau, ou dans nos bureaux à Bruxelles. Mais il y a aussi des écrans dans nos bureaux donc effectivement il y a eu une baisse de régime on va pas le nier, comme tout le monde, pendant le la pandémie, mais aujourd'hui, non seulement on est reparti mais on est reparti très fort. Il y a presque une sorte de rebond, les stats de fonctionnement montre que le nombre de rencontres, le nombre de missions dépasse les chiffres d'avant covid. On va juste profiter des acquis covid en terme de méthodologie notamment. [...] mais encore une fois l'important c'est de dire que on a un petit problème on va discuter avec le collègue à la pause café, c'est indispensable.
So COST, as I told you at the beginning, is a network organisation and it is a human network. The main activity of COST is meetings, discussions and the pooling of knowledge, so the fact that we can no longer travel or meet has had a fairly strong intellectual impact. So we have adapted like everyone else and some solutions that have been found for working remotely will last because they sometimes make it easier to see each other. But nothing replaces a coffee break, as I always say, and our colleagues are very attached to physical meetings, whether in the countries, for example, at the network head office, or in our offices in Brussels. But there are also screens in our offices, so there was indeed a slump, we won't deny it, like everyone else, during the pandemic, but today, not only have we started up again, but we have started up again very strongly. There's almost a kind of rebound, the operating stats show that the number of meetings, the number of missions exceeds the pre-covid figures. We're just going to take advantage of what covid has achieved in terms of methodology in particular. [But once again, the important thing is to say that we have a small problem, we're going to discuss it with the colleague during the coffee break, it's essential.
Enfin sur la période la plus récente, COST Association a été marquée aussi par un élargissement en 2022 à trois nouveaux États membres : l'Arménie la Géorgie et l'Ukraine. Qu'est-ce que ça signifie pour vous ?
Finally, in the most recent period, COST Association has also been marked by an enlargement in 2022 to three new Member States: Armenia, Georgia and Ukraine. What does this mean for you?
Peut-être un mot sur l'Ukraine d'abord, parce que vue la situation actuelle, nous avons tout fait pour que l'Ukraine soit membre le plus rapidement possible. Je crois qu'il n’y a pas besoin d'en faire trop long mais que c'était symbolique pour soutenir les chercheurs et montrer notre attachement à cette communauté de chercheurs ukrainiens. C'était il y a un an il me semble. Ce qui montre aussi que les chercheurs ils sont pas juste là pour être dans leur petite bulle mais qu’ils sont conscients de leur rôle dans la société. Cette inclusion de l'Ukraine dépassait disons l'inclusion de nos pays voisins par exemple quand on parle de l'Arménie ou de la Géorgie ou là il s'agit simplement d’étendre pratiquement maintenant on a tous les pays disons du périmètre du Conseil de l'Europe. Donc c'est une communauté européenne au sens continental et c'est ça qu'aussi qu'on recherche. Je rappelle que quand on est membre on est financé, ce qui est aussi important pour ces pays-là, car cet argent quand les missions de délégués de ces pays-là sont financées. Certes la reconnaissance c'est très important mais il y a aussi l'aide et c'est sûr que les derniers pays à nous rejoindre sont pas les pays qui ont les ressources de recherche les plus importantes, donc c'est très important pour eux aussi cette reconnaissance politique on va l'appeler comme ça, et cette aide au développement de leur recherche. [...] Je suis persuadé que la recherche et l'éducation sont des briques essentielles de la construction européenne peut-être beaucoup plus que d'autres choses dont on parle plus. Parce que quand on voit les retombées que ça a, les retombé culturelles, on devraient considérer la recherche comme étant au cœur même du projet européen ce qui n'est pas encore le cas.
Perhaps a word about Ukraine first, because given the current situation, we did everything we could to ensure that Ukraine became a member as soon as possible. I don't think there is any need to make too much of it, but it was symbolic to support the researchers and to show our attachment to this community of Ukrainian researchers. It was a year ago, I think. This also shows that researchers are not just there to be in their own little bubble but that they are aware of their role in society. This inclusion of Ukraine went beyond the inclusion of our neighbouring countries, for example when we talk about Armenia or Georgia, or it is simply a question of extending the scope of the Council of Europe. So it's a European community in the continental sense and that's what we're looking for. I remind you that when you are a member you are financed, which is also important for these countries, because this money is used to finance the missions of the delegates of these countries. Of course, recognition is very important, but there is also aid, and it is clear that the last countries to join us are not the countries with the most important research resources, so it is also very important for them to have this political recognition, we'll call it that, and this aid for developing their research. [...] I am convinced that research and education are essential building blocks of European construction, perhaps much more so than other things that are more often mentioned. Because when we see the spin-offs that it has, the cultural spin-offs, we should consider research as being at the very heart of the European project, which is not yet the case.
Qu'en est-il de la coopération en matière de recherche avec les chercheurs russes depuis le début de la guerre en Ukraine ? Je pense notamment au programme national français PAUSE pour accueillir des chercheurs russes en exil. Que pensez-vous à ce sujet ?
What about research cooperation with Russian researchers since the start of the war in Ukraine? I am thinking in particular of the French national PAUSE programme to host Russian researchers in exile. What do you think about this?
Merci de mentionner le programme PAUSE, auquel j'étais fortement associé au début, et mon université université de Strasbourg a été une des premières universités à organiser un programme d'accueil de réfugiés à l'époque c'était les chercheurs syriens plutôt, et on a été je dois le dire, une des premières universités à organiser ça. On a aussi accueilli la réfugié turque Pinard Selek la sociologue qui est persécutée par son pays. Par contre effectivement un chercheur russe qui a un passeport russe qui écrit même sur la Russie ce que vous voulez et qui est par exemple réfugié en France à travers le programme PAUSE sera financé par COST.
Thank you for mentioning the PAUSE programme, with which I was strongly associated at the beginning, and my university, the University of Strasbourg, was one of the first universities to organise a programme to welcome refugees, at the time it was Syrian researchers rather, and we were, I must say, one of the first universities to organise this. We also welcomed the Turkish refugee Pinard Selek, the sociologist who is persecuted by her country. On the other hand, a Russian researcher who has a Russian passport and who even writes about Russia whatever you want, and who is a refugee in France through the PAUSE programme, will be financed by COST.
Quels seraient selon vous les principaux défis à relever pour la recherche en Europe ?
What would you say are the main challenges for research in Europe?
C'est la question presque éternelle mais je pense que si on se situe dans un point de vue européen je crois d'abord que la recherche a besoin d'argent et de confiance. C’est-à-dire la recherche on peut avoir tendance à vouloir la trop la finaliser trop la diriger. Je suis très attaché à l’idée que nos concitoyens doivent pouvoir nous demander des comptes et dire “à quoi ça sert votre truc”, “qu'est-ce que vous faites pour moi?”. Mais moi je dois pouvoir aussi expliquer et convaincre mes concitoyens que la recherche sur les exoplanètes c’est bien. Voilà il faut qu'on arrive à expliquer que la connaissance on sait pas où elle va aller mais que aujourd'hui un grand nombre de progrès technologiques sont issus de recherches absolument fondamentales. Donc on a un vrai défi actuellement je pense de confiance pour qu'on ne nous dise pas cette recherche j'ai pas envie de la financer parce que elle me semble pas utile. [...] Déjà dans l’Europe des 27 il y a des efforts à faire par exemple dans les objectifs de Lisbonne : dans le pourcentage du PIB consacré à la recherche où très peu de pays voire aucun ne sont actuellement sur cet objectif. La France n'est pas très bien non plus mais certains en sont très très éloignés donc à un moment si on veut être compétitif, si on veut être souverain, et ben il va falloir investir un peu.
This is the almost eternal question, but I think that if we take a European point of view, I believe that research needs money and trust. That is to say, research can have a tendency to want to finalise it too much and direct it too much. I am very attached to the idea that our fellow citizens should be able to ask us for accounts and say "what is the point of your stuff", "what are you doing for me? But I must also be able to explain and convince my fellow citizens that research on exoplanets is good. We have to explain that we don't know where knowledge is going to go, but that today a large number of technological advances are the result of absolutely fundamental research. So we have a real challenge at the moment, I think, of trust so that people don't tell us that I don't want to finance this research because it doesn't seem useful to me. [...] Already in the Europe of 27 there are efforts to be made, for example in the Lisbon objectives: in the percentage of GDP devoted to research, where very few countries, if any, are currently on this objective. France is not very good either, but some are very, very far from it, so at some point if we want to be competitive, if we want to be sovereign, we'll have to invest a little.
Entretien réalisé par Romain L'Hostis.
