Navigating the Atlantic est une série de podcasts produite par euradio en partenariat avec la Chaire de commerce et d'économie transatlantiques du Collège d'Europe (en coopération avec Microsoft). Alors que les défis mondiaux se multiplient sur de nombreux fronts – la sécurité et la défense, la démocratie, le commerce, le changement climatique et l'énergie, entre autres –, cette série de podcasts vise à explorer les courants qui sous-tendent les affaires transatlantiques et à mettre en lumière toutes les dimensions et les complexités de ce partenariat historique. Dans chaque épisode, la journaliste Lolla Sauty-Hoyer d'euradio accueille un·e invité·e qui présente son point de vue personnel sur l'état des relations transatlantiques. Cette série est rendue possible grâce à la participation des étudiant·es du Master en Affaires Transatlantiques (MATA) du Collège d'Europe, qui apportent leur expertise à la préparation des interviews.
Budget de défense en forte hausse, doute sur l'engagement américain au sein de l'OTAN, guerre en Ukraine qui redessine les équilibres du continent : l'Europe est aujourd'hui sommée de repenser sa sécurité et sa place sur la scène internationale. Peut-elle vraiment assumer seule sa défense et que reste-t-il du lien qui unissait depuis l'après-guerre l'Europe et les Etats-Unis ?
Pour en parler, Lolla Sauty--Hoyer reçoit Tara Varma, directrice de la prospective stratégique au German Marshall Fund of the United States, un think-tank présent dans 8 pays dont les Etats-Unis et dont la mission est de construire une relation transatlantique adaptée au XXIe siècle.
Depuis 2017, avec le discours de la Sorbonne, Emmanuel Macron promeut l'autonomie stratégique européenne, c'est-à-dire l'idée que l'Europe doit pouvoir agir sans dépendre d'une décision américaine en cas de crise. Est-ce que, d'après vous, cette autonomie stratégique telle qu'elle est pensée par la France est vraiment possible, envisageable aujourd'hui ?
Ce n'est pas qu'Emmanuel Macron qui porte l'idée de l'autonomie stratégique en Europe. On voit un certain nombre de documents du Conseil européen et du Parlement européen qui évoquent l'idée d'autonomie stratégique dès 2013, donc bien avant l'élection d'Emmanuel Macron à la présidence de la République française.
Mais il est vrai que c'est lui qui a porté un message un peu plus vindicatif et clair sur la nécessité pour l'Europe de s'organiser. Si on se rappelle du contexte politique et géopolitique dans lequel il arrive en 2017, ça fait déjà plusieurs mois que le président américain Trump est au pouvoir et qu'il envoie des messages assez durs envers l'Europe, et surtout envers le sentiment qu’il a que l'Europe profite de la bienveillance américaine et qu'elle doit désormais se débrouiller seule.
Je pense que c'est important aussi de revenir sur la définition même de l'autonomie stratégique : c'est la capacité à agir indépendamment dans un monde interdépendant. Donc on n'est pas du tout dans une logique autarcique, de repli sur soi, on est dans une logique de déploiement de partenariats, de diversification de partenariats qui permettent de créer davantage de résilience. C'est intéressant d'une certaine manière cette idée d'autonomie stratégique parce qu'elle est assez avant-gardiste, par-rapport à ce qu'on vit aujourd'hui.
On voit bien qu'aujourd'hui, il y a un grand nombre de puissances qui adoptent cette démarche de diversification de partenariats, que ce soit des partenariats économiques ou de sécurité ou climatiques, énergétiques aussi évidemment. Et donc on voit bien que cette idée d'interdépendance et de l’arsenalisation et de l'instrumentalisation des dépendances, elle touche en fait toutes les puissances dans le monde et l'Europe aujourd'hui se présente comme un acteur qui pourrait être un fournisseur de sécurité.
Aussi, on voit que l'autonomie stratégique européenne, elle prend forme vraiment dans tous les domaines.
Là aussi, en matière militaire, on voit les Européens qui dépensent beaucoup plus d'argent qu'avant.
Cette diversification des partenariats, on la retrouve aussi dans les chiffres du côté de la défense ?
On n'est pas encore, pour l'ensemble des pays européens, prêts à atteindre les 5% du PIB en matière de défense, tel que ça a été décidé au sommet de l'OTAN à La Haye en 2025. Mais on s'approche clairement beaucoup plus des 2% pour un grand nombre d'entre eux.
Et tous ces budgets de défense européens combinés représentent la somme mirifique de 400 milliards d'euros. La question maintenant est de savoir comment on dépense ces sommes considérables. Et on espère que ces sommes seront dépensées dans une logique où il ne s'agira pas que de renforcer les bases industrielles de défense nationale, mais bel et bien de créer des partenariats européens durables, là aussi, qui nous feront travailler en Européens, ensemble.
Sur le plan économique, sur le plan énergétique, le plan sécuritaire au sens large, on voit bien que l'autonomie européenne se crée au quotidien depuis près de dix ans maintenant.
Sur cette question toujours de l'autonomie stratégique, est-ce qu'elle est vraiment finançable puisqu'il y a des estimations qui parlent d'un doublement des budgets de défense ? Est-ce qu'il y a quelque part en Europe un consensus pour assumer ce coût ?
L'autonomie stratégique, ce n'est pas que la sécurité militaire. Mais l'autonomie stratégique, elle se crée notamment sur le plan économique, sur le plan sanitaire depuis la crise du Covid.
La grande force de l'Europe et de l'Union européenne en particulier, c'est son marché commun. Et il faut qu'elle puisse utiliser la force du marché commun et sa force économique pour déployer d'autres forces. C'est pour ça que l'accord de libre-échange signé avec l'Inde, l'accord de libre-échange signé avec le Mercosur ou encore avec l'Australie, qui comportent parfois aussi des accords de sécurité et de défense en eux, sont absolument essentiels.
Parce qu'on voit bien qu'on n'est pas dans une logique de sécurité purement au sens traditionnel. Mais on a une approche de la sécurité qui est bien plus globale, holistique même, qui comprend un grand nombre d'aspects.
Mais le doublement des budgets de défense, ça va être difficile à envisager là, parce qu'effectivement, on le voit bien, la sécurité de l'Europe, elle se construit aussi dans des débats à 27, et on voit un certain nombre de partis politiques partout en Europe contester le fait d'augmenter les budgets de défense, que l'on soit dans une logique de jeu à somme nulle.
Et on le comprend bien, puisqu'on est dans un contexte politique où les budgets sont très contraints en Europe. On est quand même dans des considérations et des conditions fiscales très dures pour certains pays, la France en particulier, mais pas que. Et donc, il semble assez logique que les Européens, et notamment les dirigeants européens, devront faire des choix qui ne seront pas forcément les choix que les populations veulent, et ça, ça va être difficile.
Même si, on le voit bien dans les rapports de Mario Draghi et d'Enrico Letta sur la compétitivité, sur la mise en commun du marché commun, il y a des propositions qui incluent à la fois le renforcement de la productivité et de la compétitivité européenne, et une réflexion sur la défense de l'Europe au sens large. Donc en réalité, on n'a pas forcément besoin d'opposer ces deux débats, mais il y a une réflexion en cours au niveau des institutions européennes pour s'assurer qu'en fait, encore une fois, on a une vision plutôt globale des choses, et qu'on puisse avancer sur la défense sans pour autant renoncer au modèle social européen.
Concernant l'OTAN, aujourd'hui, on peut dire que les États-Unis continuent de dominer l'Alliance, et face à ça, notamment, Mark Rutte a déclaré que l'OTAN devait devenir plus dirigée par les Européens. Qu'est-ce que ça implique ? Est-ce que ce n'est pas là un aveu que le modèle transatlantique historique se fissure ?
En réalité, les Américains, depuis très longtemps, demandent, exigent même que les Européens dépensent beaucoup plus pour leur défense, voire qu'ils prennent la pleine et entière charge de leur défense. On le voit, c'est une demande qui est faite dès les années 50-60. Donc ça, ça me semble important à signaler, mais c'est vrai que l'administration actuelle le fait dans des termes qui sont beaucoup plus durs, beaucoup plus antagonistes aux projets européens, et laisse présupposer, je pense, une forme d'affirmation d'une tendance beaucoup plus longue aux États-Unis, qui est que les Européens devront se débrouiller eux-mêmes. On a eu un certain nombre de craintes, d'inquiétudes, que les États-Unis sortent de l'Alliance, sortent de l'OTAN.
On sait que c'était un sujet de préoccupation déjà pour le président Trump dans son premier mandat, on sait que ça reste un sujet de préoccupation dans son deuxième mandat, où il est vraiment entouré maintenant de conseillers qui lui sont évidemment très loyaux, et qui viennent de la base MAGA, et pour qui la protection de l'Europe par les États-Unis ne fait plus sens aujourd'hui. Et donc les signaux que les États-Unis nous envoient sont des signaux très clairs, qu'il faut qu'on interprète et que l'on comprenne, parce que cette tendance longue, comme je le disais, elle ne va pas disparaître. Les Européens vont devoir être davantage responsables de leur défense.
Cette tendance longue justement, elle dépasse largement la seule administration Trump ?
L'argument qu'on entend aux États-Unis et ailleurs, c'est qu'après tout, l'Europe est un des marchés les plus riches au monde, des sociétés extrêmement prospères. Pourquoi est-ce que ce serait aux États-Unis de garantir la sécurité européenne ? La difficulté qu'on a, une fois qu'on a dit ça, c'est que si les États-Unis ont envie d'être un peu moins impliqués sur le plan politique, ils restent très impliqués sur le plan industriel de défense en Europe.
Les entreprises américaines de défense n'ont pas du tout envie de renoncer aux marchés européens, où elles sont extrêmement bien implantées et où un certain nombre de gouvernements européens ont l'habitude de se fournir, espérant, en se fournissant davantage auprès d'entreprises de défense américaines, que cela convaincra les États-Unis de rester ancrés en Europe en matière de défense pendant longtemps. Donc ça, c'est aussi en train de changer.
Donc une dépendance industrielle qui perdure, même quand l'engagement politique américain, lui, s'effrite?
Il se trouve qu'on a certains pays qui ont des industries de défense en Europe qui sont très développées, et puis on en a d'autres où il y en a beaucoup moins. Donc il y a aussi une question de disponibilité d'équipements militaires dont on a besoin. On l'a dit, il y a une guerre en Europe déjà, la guerre est sur le continent,
n n'est pas en train d'avoir une discussion qui est une discussion hypothétique ou d'anticipation. On est dans une discussion très concrète sur ce dont les Européens ont besoin pour se défendre.
Et il se trouve que pendant longtemps, l'argument qu'un grand nombre de pays européens présentaient quand ils se procuraient des équipements militaires américains, c'était que ces équipements militaires américains étaient disponibles on the shelf, donc sur étagère, et qu'on pouvait les acheter et les avoir quasiment immédiatement. On sait aujourd'hui que la base industrielle de défense américaine, elle est aussi sous pression, elle est très en retard. Elle a des contrats avec des pays partout dans le monde, avec les alliés européens des Etats-Unis, mais aussi les alliés asiatiques et d'autres partenaires des Etats-Unis. Et ça fait qu'en fait un certain nombre de pays européens restent en attente de livraison d'équipements qu'ils ont achetés maintenant il y a un certain temps.
Et donc les Européens se tournent vers d'autres partenaires ?
Certains partenaires asiatiques des Etats-Unis. Et puis on essaye aussi de se procurer, d'acheter des équipements militaires auprès d'autres acteurs avec lesquels on partage un certain nombre de principes et de valeurs.
Et donc ça aussi c'est en train de changer. On voit que la provenance des équipements militaires en Europe maintenant est en train de se diversifier d'une manière qui n'existait pas avant.
Un autre point sur lequel vous avez travaillé Tara Varma, c'est la question du nucléaire, puisqu'aujourd'hui la France est la seule puissance nucléaire de l'Union européenne. Récemment on a un peu rouvert le débat sur une doctrine européenne de dissuasion. Dans quelle mesure est-il possible de renoncer, ne serait-ce que partiellement, à l'indépendance de décision qui fonde cette doctrine depuis toujours ?
Je ne pense pas qu'on parle d'une doctrine européenne de dissuasion. On reste vraiment sur une dissuasion française, à la française.
La différence qui se pose aujourd'hui c'est qu'il y a un dialogue qui est enclenché avec nos partenaires, qui est un dialogue qui n'aurait pas pu avoir lieu avant puisque c'était les États-Unis qui assuraient, à l'exception de la France, la garantie du parapluie nucléaire sur l'ensemble de l'Europe, même le Royaume-Uni qui n'est plus dans l'Union européenne a besoin des États-Unis pour garantir sa propre dissuasion nucléaire.
Donc ce que le président Macron a proposé dans son discours du 2 mars dernier, c'est justement la mise en place de ce dialogue, de ces échanges, qui mèneront peut-être un jour à des exercices aussi nucléaires entre les pays partenaires. Mais on se parle bien des neuf pays avec lesquels la France maintenant a signé un partenariat, de partenariats bilatéraux entre chacun de ces neuf pays européens et la France.
On n'est pas dans la France avec un groupe de huit autres pays. Et donc il faut bien prendre ça en compte, on est dans le début de quelque chose.
Le président Macron a d'ailleurs été assez clair dans son discours, il ne s'agit pas de se substituer au parapluie nucléaire américain. La proposition française est un complément, une garantie de sécurité en plus.
Il est vrai quand même que ce discours marque une rupture de doctrine, parce qu'on arrive à engager maintenant une discussion avec nos partenaires, ce qui n'était pas le cas avant.
Je vais préciser aussi que dès vraiment la conception de la doctrine de dissuasion nucléaire française, il y avait une dimension européenne.
Dès les écrits du général de Gaulle, dans la manière dont il a conçu la dissuasion à la française, la dimension européenne était toujours présente et elle a été réitérée par chacun des présidents français, qui ont chacun prononcé un discours qui avait trait à leur vision de la dissuasion, leur interprétation. Cette dimension européenne a toujours été présente, elle a été poussée davantage par Emmanuel Macron.
Le discours qu'il avait fait en février 2020, son premier discours sur la dissuasion nucléaire, il avait justement tendu la main aux partenaires européens pour entamer un dialogue et malheureusement cette proposition était restée lettre morte parce qu'elle avait eu lieu quelques semaines avant la pandémie de Covid qui a évidemment pris le dessus sur tous les sujets et il s'est passé un certain temps avant qu'il fasse ce deuxième discours.
Donc six années se sont passées entre temps, avec un changement géopolitique et politique en Europe assez dramatique, l'invasion par la Russie de l'Ukraine, qui a fait évoluer les Européens sur leur rapport à leur défense, leur rapport à la guerre. Et donc on voit bien qu'on est dans une situation aujourd'hui en 2026 bien différente de celle de 2020, où on peut avoir des conversations qui sont nécessaires, qui sont poussées aussi par une relation transatlantique qui traverse de graves remous.
En tout cas le socle sur lequel cette relation était bâtie, c'est-à-dire la défense des démocraties libérales et des sociétés ouvertes, la défense de la sécurité collective, de la coordination dans les instances multilatérales, de la croyance en un système commercial régi par des règles, tout cela malheureusement ça ne fonctionne plus.
Peut-être que ça fonctionnera de nouveau un jour, mais ce sera sous un autre avatar, dans un fonctionnement différent, où il est certain que les Européens devront bien davantage prendre leur charge. Ça me semble nécessaire aussi, ne serait-ce que pour qu'on ait une relation transatlantique qui soit plus égalitaire, un partenariat plus équilibré aussi. Ce sera bon pour nous, évidemment ce sera bon pour les États-Unis, mais surtout ce sera bon pour nous et ce sera nécessaire.
Vous l'avez évoqué aussi un peu plus tôt, il y a la question de la guerre en Ukraine, qui a révélé la capacité de mobilisation de l'Europe, tout en montrant encore la dépendance vis-à-vis des États-Unis. Vous avez aussi travaillé sur la question de la résilience européenne. Face à cette situation, l'Europe peut-elle tenir sur la longueur ? Est-ce que cette capacité de résilience aujourd’hui est mesurable ?
Je pense que c'est certain. C'est l'Europe aujourd'hui qui aide majoritairement l'Ukraine en matière de défense. En matière financière et humanitaire, on se serait attendu à ce que l'Europe soit aussi sur le devant de la scène, soit vraiment la boîte à outils dont elle dispose généralement. Mais là, l'Europe aide aussi sur le plan militaire.
C'est quand même assez inédit, surtout pour aider un pays qui ne fait partie à ce jour ni de l'Union européenne ni de l'OTAN. Et justement, la question qui se pose aujourd'hui, bien sûr, c'est aussi celle de la place de l'Ukraine dans l'avenir européen, dans l'avenir de l'Union européenne. Et donc, je pense que ce soutien est durable parce qu'on n'envisage plus maintenant l'avenir de l'Europe sans l'avenir de l'Ukraine.
C'est l'Ukraine en partie d'ailleurs qui assure la sécurité de l'Europe, je pense qu'il faut être très clair là-dessus. L'Ukraine et les Ukrainiens se battent sur les lignes de front et les Européens ne se battent pas aujourd'hui.
On fournit énormément d'aide et d'équipements militaires, il y a de la formation d'officiers aussi. Encore une fois, on est sur une coopération militaire inédite avec un pays non membre de l'UE, non membre de l'OTAN. Mais c'est vraiment l'Ukraine qui se bat aujourd'hui et je pense que les Européens en sont tout à fait conscients.
Donc, on est vraiment dans les prémices d'une nouvelle étape de la construction européenne qui va arriver dans les cinq à dix prochaines années. Et pour cela, les Européens ont besoin aussi d'une Europe et d'une Ukraine stables et en paix.
Justement, vous évoquiez la possibilité de l'intégration de l'Ukraine dans l'Union européenne, qui reste quand même un peu bloquée par un veto implicite des Américains. Comment l'Europe peut-elle vraiment offrir des garanties crédibles à l'Ukraine sans les États-Unis et qu'est-ce que ça dit de la capacité de l'Europe à se défendre elle-même ?
Je pense que c'est tout à fait possible et envisageable. C'est décidé au plus haut niveau aussi des institutions européennes. Il y a un certain nombre de contingences politiques et d'élections qui arrivent un peu partout en Europe où la question de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne sera peut-être instrumentalisée, il faut s'y préparer.
Mais malgré tout, il ne faut pas perdre de vue qu'on est là sur un sujet qui concerne l'Europe, pas juste dans le très court terme mais en fait c'est son avenir sur le moyen et le long terme et sa capacité à rester une puissance de poids sur la scène internationale. Et à mon avis, ça va être difficile pour l'Union européenne de continuer à se construire comme un acteur qui peut fournir de la sécurité sans la présence de l'Ukraine parmi nous. Ça me semble assez indispensable aujourd'hui que l'Ukraine puisse entrer.
Il y a beaucoup de réformes en Ukraine à faire pour envisager une entrée dans l'Union européenne. On peut envisager aussi des réformes de l'Union européenne qui permettraient une entrée dans une Europe à plusieurs vitesses. Donc une Ukraine qui participerait à un certain nombre de projets européens, évidemment les questions de sécurité et de défense et qui entrerait dans d'autres dossiers économiques, réglementaires un peu plus tardivement.
Mais une entrée, un ancrage de l'Ukraine dans l'Union européenne me semble indispensable aujourd'hui et je pense que c'est un constat partagé par beaucoup en Europe.
Après tout ce qu'on vient de dire, est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui la relation transatlantique, telle qu'elle existe, s'est effondrée ? Est-ce qu'on est face à un changement vraiment structurel ou est-ce que c'est plutôt simplement une période ?
Je pense qu'on est face à un changement structurel, parce que les États-Unis ne vont plus assurer la sécurité de l'Europe. Les États-Unis ne pensent plus pour l'instant qu'ils ont une responsabilité à protéger l'Europe.
Ça ne veut pas dire qu'ils vont partir complètement d'Europe. On le voit bien, il y aura un retrait militaire qui se fera de manière graduelle. Mais dans le même temps que ce retrait militaire a lieu, il y a un réengagement politique, surtout de la part de cette administration, avec des forces politiques d'extrême droite en particulier qu'ils aimeraient voir arriver au pouvoir en Europe parce qu'ils vont conditionner l'aide en matière de sécurité qu'ils maintiennent à une forme d'alignement idéologique.
Ça, ça changera peut-être avec des administrations à venir. Mais c'est vrai qu'on est dans un changement aussi structurel parce qu'il y a un changement générationnel. Les plus jeunes générations de chercheurs et de policy-makers aux Etats-Unis qui, sans être des extrémistes, considèrent que l'Europe a la responsabilité aussi désormais de sa sécurité. Et ça, ça ne va pas changer. En fait, ça ne va faire que s'affirmer. Ils considèrent l'Europe comme un partenaire. Ils auront envie de continuer à travailler avec les Européens, on le voit bien sur le plan économique. Pour le coup, on ne peut pas dissoudre ce partenariat transatlantique.
Et on le voit bien, les entreprises des deux côtés de l'Atlantique ont envie de continuer à travailler ensemble. Donc il y aura une relation économique qui restera très forte mais qui se construira sur des bases différentes. Donc on est sur quelque chose de profondément différent et on ira peut-être d'ailleurs vers un découplage entre la relation transatlantique qui s'occupait plutôt de sécurité et la relation transatlantique qui avait trait à des affaires économiques.
La question de l'avenir de l'OTAN se pose aussi sérieusement, plutôt sur la manière dont on réorganise l'OTAN, dont on européanise l'OTAN. Mais la question, par exemple, de la relation économique transatlantique, elle ne se pose pas à mon avis parce que là, on le voit bien, il y a des acteurs qui ont absolument intérêt et envie que cette relation se poursuive. Donc on est sur de la redéfinition, pour moi, vraiment profonde de la relation transatlantique. Là aussi, c'est quelque chose qui va se faire dans les mois et les années à venir. Mais ce changement structurel est là pour durer.
Cet épisode a été préparé avec le soutien de Marie Ketterlin, Assistante académique du Programme interdépartemental d’études européennes avancées du Collège d'Europe.
