Lors de chaque session plénière au Parlement européen à Strasbourg, Romain L’Hostis suit les débats du Parlement européen qui réunit les 707 députés européens des 27 pays de l’Union. Le 17 avril, il reçoit le député européen allemand Peter Liese, du Parti Populaire Européen, à propos de la réforme du marché carbone européen (ETS) votée cette semaine.
During this plenary session, you present 2 reports regarding the reform of the european carbon market, the EU emissions trading system (ETS). Can you remind us a bit in what consist this european carbon market ? What are its main goals ?
Au cours de cette session plénière, vous présentez deux rapports concernant la réforme du marché européen du carbone, le système d'échange de quotas d'émission de l'UE (ETS). Pouvez-vous nous rappeler en quoi consiste ce marché européen du carbone ? Quels sont ses principaux objectifs ?
The european carbon market, emissions trading system, is the biggest piece of climate legislation that we ever did. It’s the heart of the Fit For 55 package, the measure that said that we need to achieve our target in 2030, and then later to become climate neutral. The emissions trading scheme is a market based system, its aim is to achieve emissions reductions where they are the most cost-efficient. We know that we need a lot of money but we shouldn’t spend more money than necessary, and the good thing of the ETS is also that it creates revenues, because companies need to pay to get allowances if they emit CO2, and this money should be 100% spent on purpose, that’s the revolution that we achieved. So the money will go back to citizens, will go back to industries, to promote the necessary innovation to really get climate neutrality.
Le marché européen du carbone, le système d'échange de quotas d'émission, est le plus grand texte législatif sur le climat que nous ayons jamais adopté. Il est au cœur du paquet "Fit For 55", la mesure qui stipule que nous devons atteindre notre objectif en 2030, puis devenir neutres sur le plan climatique. Le système d'échange de quotas d'émission est un système basé sur le marché, dont l'objectif est d'obtenir des réductions d'émissions là où elles sont les plus rentables. Nous savons que nous avons besoin de beaucoup d'argent, mais nous ne devons pas en dépenser plus que nécessaire. L'avantage du système d'échange de quotas d'émission est qu'il crée des revenus, car les entreprises doivent payer pour obtenir des quotas si elles émettent du CO2, et cet argent doit être dépensé à 100 % dans un but précis, c'est la révolution que nous avons accomplie. L'argent reviendra donc aux citoyens et aux industries, afin de promouvoir l'innovation nécessaire pour parvenir à la neutralité climatique.
ETS exists since 2005, and in last december 2022, the European Parliament, the European Commission, and the Council of the EU reached a political agreement to reform this european carbon market. Now this agreement will be implemented as a legislation. With this reform of the ETS, the idea is to expand the carbon market to new economic sectors ?
L'ETS existe depuis 2005, et en décembre 2022, le Parlement européen, la Commission européenne et le Conseil de l'UE sont parvenus à un accord politique pour réformer ce marché européen du carbone. Cet accord va maintenant être mis en œuvre sous la forme d'une législation. Avec cette réforme de l'ETS, l'idée est d'étendre le marché du carbone à de nouveaux secteurs économiques ?
Yes. For the moment we have electricity, and intensive industries like steal, or chemical industries, and aviation in the scheme. For these sectors, scheme will be more ambitious because we want to be more ambitious in our climate policy, but for the first time maritime is included, shipping is included. Some say it’s historic, because the European Parliament asked for it for 10 years. And we have a separate new ETS, or ETS II, where we include road transport and heating.
Oui. Pour l'instant, nous avons l'électricité et les industries intensives comme l'acier, les industries chimiques et l'aviation dans le système. Pour ces secteurs, le système sera plus ambitieux car nous voulons être plus ambitieux dans notre politique climatique, mais pour la première fois, le secteur maritime est inclus. Certains disent que c'est historique, car le Parlement européen le demande depuis 10 ans. Et nous avons un nouveau système d'échange de quotas d'émission, ou ETS II, qui inclut le transport routier et le chauffage.
One of your reports focuses on the extension of this carbon market on the maritime sector. What are talking about here : is it transport, shipbuilding, fisheries ?
L'un de vos rapports se concentre sur l'extension de ce marché du carbone au secteur maritime. De quoi s'agit-il : des transports, de la construction navale, de la pêche ?
It’s transport. Big ships are included, and the ones that have to pay are either the owner or the operator of the ships. They have to do a contract to say who does. Fisheries are excluded, to take into account social challenges here. But, normally when you have a big ship and you operate from a European port, you are covered.
Il s'agit du transport. Les grands navires sont inclus, et ceux qui doivent payer sont soit le propriétaire, soit l'opérateur du navire. Ils doivent signer un contrat pour déterminer qui doit payer. La pêche est exclue, afin de tenir compte des défis sociaux. Mais normalement, lorsque vous avez un gros navire et que vous opérez à partir d'un port européen, vous êtes couvert.
How big are the emissions of CO2 in the maritime sector ?
Quelle est l'ampleur des émissions de CO2 dans le secteur maritime ?
They are significant. It’s about 3% of the European CO2 emissions. And the problem is that they are growing. Because we don’t have effective measures to address these emissions. It’s also important to see the international dimension here. We not only cover trips inside the European Union, let say from Antwerp to Neaple, but we also cover trips from Europe to third countries, and this is important. And the measure of inclusion of maritime into the ETS brings more than 2 times the emissions reduction than the highly disputed CO2 cars regulation. So that shows how important it is. This is at least twice as important.
Elles sont importantes. Elles représentent environ 3 % des émissions européennes de CO2. Et le problème, c'est qu'elles augmentent. En effet, nous ne disposons pas de mesures efficaces pour lutter contre ces émissions. Il est également important de prendre en compte la dimension internationale. Nous ne couvrons pas seulement les trajets à l'intérieur de l'Union européenne, disons d'Anvers à Naples, mais aussi les trajets de l'Europe vers les pays tiers, ce qui est important. Et la mesure consistant à inclure le transport maritime dans le système d'échange de quotas d'émission permet de réduire les émissions plus de deux fois plus que la mesure très controversée de réduction des émissions des voitures.
To take an example, if we are dealing with a Chinese ship owner navigating inside the EU maritime area, will it be included into the carbon market ?
Par exemple, si un armateur chinois navigue dans la zone maritime de l'UE, sera-t-il inclus dans le marché du carbone ?
Yes. It’s not flag-based, or owner-based. It’s based on the port. So, wherever you arrive in a European port, you have to contribute. If the trip is from outside Europe, it will be 50%. If the trip is inside Europe, it will be 100%. So it doesn’t matter who is the owner, which flag you are under. You need to pay. And we can do this because we already have a monitoring and a reporting system that is in place, so we know the emissions from these trips, also from non-European carriers.
Oui. Ce n'est pas une question de pavillon ou d'armateur. Il est basé sur le port. Ainsi, quel que soit le lieu d'arrivée dans un port européen, le navire doit contribuer au marché du carbone. Si le voyage se fait depuis l'extérieur de l'Europe, la contribution sera de 50 %. S'il s'agit d'un voyage à l'intérieur de l'Europe, la contribution sera de 100 %. Peu importe donc l'armateur ou le pavillon sous lequel vous vous trouvez. Vous devez payer. Et nous pouvons le faire parce que nous avons déjà mis en place un système de surveillance et de déclaration, de sorte que nous connaissons les émissions de ces voyages, y compris ceux des transporteurs non européens.
The functionning of this ETS is based on the exchange of quotas of emissions. From now on, if an actor of the maritime sector is willing to emit more CO2, he will buy more CO2 quotas, but then where goes the income realized from the selling of CO2 quotas ?
Le fonctionnement de ce système d'échange de quotas d'émission est basé sur l'échange de quotas d'émission. Désormais, si un acteur du secteur maritime souhaite émettre plus de CO2, il achètera plus de quotas de CO2, mais alors où vont les revenus générés par la vente des quotas de CO2 ?
The revenue that are generated by the Member States, they need to be spent on purpose, and the purpose of the whole ETS is of course to have the decarbonisation, to invest in renewable energy, and their efficiency. But the shipping sector has an advantage compared to other sectors : there is a specific amount of allowances that is marked. So there will be 20 millions of allowances only for innovation in the shipping sector. On top of that, of course shipping companies can apply to the whole innovation fund and they can go to the Member States and say “you need to spend money on purpose, please help me with my decarbonisation”. So they have 3 ways and means how the shipping companies can use this money for what is necessary : the decarbonisation of their ships and the ports.
Les revenus générés par les Etats membres doivent être dépensés à bon escient, et l'objectif de l'ETS est bien sûr de décarboner, d'investir dans les énergies renouvelables et dans leur efficacité. Mais le secteur du transport maritime a un avantage par rapport aux autres secteurs : il y a une quantité spécifique de quotas qui est marquée. Ainsi, 20 millions de quotas seront réservés à l'innovation dans le secteur du transport maritime. En outre, les compagnies maritimes peuvent solliciter l'ensemble du fonds d'innovation et s'adresser aux Etats membres en leur disant : " Vous devez dépenser de l'argent à bon escient, aidez-moi à décarboner mon activité ". Il existe donc trois moyens pour les compagnies maritimes d'utiliser cet argent pour ce qui est nécessaire : la décarbonisation de leurs navires et de leurs ports.
In last december, when the institutions of the EU reached the political agreement on this matter, you declared that it “is an important achievement to include ship in the european carbon market because that will encourage ship owners and operators tu use the best available technologies to innovate in a more green way to continue their activities”. Can you explain us a bit more this dynamic ?
En décembre dernier, lorsque les institutions de l'UE sont parvenues à un accord politique sur ce sujet, vous avez déclaré que "l'inclusion des navires dans le marché européen du carbone est une avancée importante, car elle encouragera les propriétaires et les opérateurs de navires à utiliser les meilleures technologies disponibles pour innover dans un sens plus écologique et poursuivre leurs activités". Pouvez-vous nous expliquer un peu plus cette dynamique ?
It is a business case. When the emissions of CO2 and also mid-chain, and this is also very important, [...]. If you continue to emit, you will pay the bill, it will increase every year. If you invest, you will first get money from the innovation fund, and from national revenue, and you reduce the bill. So there is an incentive for everybody to emit as few as possible.
Il s'agit d'une analyse de rentabilité. Lorsque les émissions de CO2 et le milieu de la chaîne, et c'est également très important, [...]. Si vous continuez à émettre, vous paierez la facture, elle augmentera chaque année. Si vous investissez, vous recevrez d'abord de l'argent du fonds d'innovation et des recettes nationales, et vous réduirez la facture. Tout le monde est donc incité à émettre le moins possible.
This reform of the ETS takes place in the Fit For 55 package which goal is to reduce the emissions of greenhouse gaz of 55% before 2030. We are in 2023, the delay is quite short. Do you believe the carbon market is the best tool to reach this environmental objective ?
Cette réforme de l'ETS s'inscrit dans le paquet Fit For 55 dont l'objectif est de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 55% avant 2030. Nous sommes en 2023, le délai est donc assez court. Pensez-vous que le marché du carbone soit le meilleur outil pour atteindre cet objectif environnemental ?
It’s true that we are late. Europe reduced its emissions already since 1990 in contrast to United States and many other parts of the world, but we need to at least quadruple our efforts : we need to do more than 3% reductions per year, and we did only 1% per year. The ETS is the cornerstone so it would work with only the ETS, but it won’t work without the ETS. If you have all the other legislations in place and not the ETS we wouldn’t achieve. But I think it’s important that the ETS is connected with other measures. For example, if I have CO2 price for my gazoline, and I don’t have the opportunity to buy an efficient car, electric vehicle. Then it’s a problem. So we need to have obligations for manufacturers of cars, we need to have obligations for the Member States to build a system of charging stations etc. It’s more convenient and more effective if we do it in a policy mix.
Il est vrai que nous sommes en retard. L'Europe a déjà réduit ses émissions depuis 1990, contrairement aux Etats-Unis et à beaucoup d'autres régions du monde, mais nous devons au moins quadrupler nos efforts : nous devons réduire nos émissions de plus de 3 % par an, alors que nous ne les avons réduites que de 1 % par an. Le système d'échange de quotas d'émission est la pierre angulaire du système, il fonctionnerait donc avec lui seul, mais il ne fonctionnera pas sans lui. Si toutes les autres législations sont en place, mais pas le système d'échange de quotas d'émission, nous n'y parviendrons pas. Mais je pense qu'il est important que le système d'échange de quotas soit lié à d'autres mesures. Par exemple, si j'ai le prix du CO2 pour mon essence et que je n'ai pas la possibilité d'acheter une voiture efficace ou un véhicule électrique, c'est un problème. C'est un problème. Nous devons donc imposer des obligations aux fabricants de voitures et aux États membres pour qu'ils mettent en place un système de stations de recharge, etc. Il est plus pratique et plus efficace de le faire dans le cadre d'une combinaison de politiques.
[...]
If we focus more on the legislative process here at the European Parliament, are there still points of disagreement among the MEPs ?
Si nous nous concentrons davantage sur le processus législatif ici au Parlement européen, y a-t-il encore des points de désaccord entre les eurodéputés ?
We have agreed with a huge majority in the environment committee. It’s the pro-european groups of course, EPP, social-democrats, Renew and the Greens are these groups constituting the majority in favor of this reform. Except the french Greens MEPs that voted against unfortunately, but the majority of the Greens support. Even from the Left, this thing is a good deal. The same applies for the ECR group. Some of them support.
Nous nous sommes mis d'accord avec une grande majorité au sein de la commission de l'environnement. Ce sont les groupes pro-européens bien sûr, le PPE, les sociaux-démocrates, Renew et les Verts qui constituent la majorité en faveur de cette réforme. A l'exception des Verts français qui ont malheureusement voté contre, mais la majorité des Verts est pour. Même de la part de la gauche, c'est une bonne affaire. Il en va de même pour le groupe ECR. Certains d'entre eux le soutiennent.
Do you know why did the french MEPs reject this text ?
Savez-vous pourquoi les députés français rejettent ce texte ?
I spoke to some environmental experts that are dealing with the issue for a long time. And one of these experts was very much working to get it done, but also to get the social aspects right. He said “unfortunately some of the Greens in France are not mainly looking at the environmental effect of the reform. They are Left, they think the market will never solve any problem : the truth is where we have the ETS, emissions go down. We don’t have it for transport and buildings and that’s why emissions keep growing in these sectors. If you really take care of future generations, you need to do it, but you need to do it in a social way. I think, especially with this obligation for the Member States, we have done it. [...]
J'ai parlé à des experts environnementaux qui s'occupent de cette question depuis longtemps. L'un d'entre eux s'efforçait de faire aboutir le projet, mais aussi de veiller à ce que les aspects sociaux soient bien pris en compte. Il a déclaré : "Malheureusement, certains Verts en France ne s'intéressent pas principalement à l'impact environnemental de la réforme. Ils sont de gauche, ils pensent que le marché ne résoudra jamais aucun problème : la vérité est que là où nous avons le système d'échange de quotas d'émission, les émissions diminuent. Nous ne l'avons pas pour les transports et les bâtiments et c'est pourquoi les émissions continuent d'augmenter dans ces secteurs. Si vous voulez vraiment prendre soin des générations futures, vous devez le faire, mais vous devez le faire d'une manière sociale. Je pense que nous l'avons fait, en particulier avec cette obligation pour les États membres. [...]
Entretien réalisé par Romain L’Hostis.
