Romain L'Hostis : Merci à toutes et à tous d'écouter Euradio. Nous sommes ici à Kehl au Centre européen des consommateurs (CEC). En ma compagnie aujourd'hui Arthur Lindon. Vous êtes chargé de communication au Centre européen des consommateurs, merci d'avoir accepté notre invitation. Aujourd'hui, nous allons évoquer ensemble la question du transport ferroviaire, notamment en France et en Allemagne, et tout particulièrement ce qui change pour l'année 2023 pour les consommateurs. En Allemagne d'abord, Berlin a décidé de créer le Deutschland ticket. De quoi s'agit-il concrètement?
Arthur Lindon : Alors, c'est un ticket, c'est un abonnement mensuel très simple. Un consommateur, un usager des transports va prendre un abonnement qui va lui permettre de circuler partout sur les lignes régionales. En illimité. Donc c'est un billet qui va entrer en vigueur au printemps. Ils espéraient le faire commencer le 01 janvier, ça n'a pas été possible pour tout un tas de raisons, ça commencera donc soit en avril, soit en mai. Cela permettra aux usagers de se balader en train dans l'ensemble des régions [allemandes], mais attention, uniquement sur les trains régionaux et locaux, donc ça fonctionne pour les bus. Pour les trams pour les métros, pour les trains régionaux, mais pas pour les trains longue distance, donc les ICE qui sont les équivalents des TGV. Là vous ne pourrez pas.
Ce qui distingue cet abonnement des abonnements déjà existants, c'est le fait qu'il soit un peu transversal ? Qu'il englobe tout un tas de services pour un prix relativement faible finalement.
Arthur Lindon : Oui, oui, c'est exactement ça. Il coûtera 49€. En tout cas, c'est le prix annoncé, donc ça coûtera pas très cher par rapport aux autres abonnements qui existent en Allemagne, notamment les abonnements locaux qui sont quand même relativement chers, ça dépend des villes, ça dépend des régions, mais ça reste cher. Et ce prix 49€ c'est moins cher que la majorité des abonnements qui sont en moyenne à 70€ par mois. Donc je suis allé regarder un petit peu les prix moyens et on voit quand même que Munich c'est autour de 65€ Cologne c'est 100,00€ par mois et là on parle pour un abonnement par exemple, de trains régionaux. Il faut en plus un abonnement bus si vous en prenez un. Ici, il faut imaginer un peu comme le pass Navigo à Paris ou le pass CTS à Strasbourg. De prendre les bus et les trams ? Bon là c'est la même chose, c'est l'ensemble des transports en commun locaux qui est à 49€. Et ce ticket là va vous permettre de partir de Fribourg par exemple, de prendre un train régional jusqu'à Karlsruhe, puis en prendre un 2ème jusqu'à Mannheim et ainsi de suite jusqu'à Hambourg où Berlin pour le même prix. Donc c'est vraiment comment vous dire? C'est un billet qui fonctionne pour les longues distances uniquement si vous utilisez les modes de transport régionaux et locaux.
Vous nous avez dit que 49€ c'est le prix annoncé, est-ce que ça veut dire que c'est encore en négociation ? Que ça peut monter, que ça peut baisser ?
Arthur Lindon : Bon, cet été, on a eu le "9 euros ticket". C'était une initiative de l'État allemand de Berlin, ça coûtait très cher : 2,5 milliards d'euros pour 3 mois, juin, juillet et août. C'est un abonnement à 9€ qui permettait justement de prendre tous les transports en commun. Les trains et les métros, les bus régionaux. Et de voyager comme ça. Là, ils n'ont pas appelé le "49€ ticket". Ils l'ont appelé le "Deutschland ticket" pourquoi ? Parce que ça donne une indication sur l'avenir, ils ont dit 49€... ce sera probablement plus cher dans l'avenir. On ne sait pas à partir de quand. En tout cas, au printemps ce sera 49,00€ par mois l'abonnement parce que désormais, la priorité c'est d'inscrire cet abonnement dans la durée. En tout cas, c'est un des objectifs côté allemand. Bien entendu, c'est d'inciter les gens à prendre les transports en commun et à délaisser un peu la voiture, alors qu'on sait que les Allemands sont très attachés à leur voiture. Ils roulent énormément, notamment pour passer de ville en ville ou aller au travail, aller faire les courses, etc. Donc il faut se dire qu'il y aura une augmentation de prix, mais pas tout de suite. Et c'est pour ça qu'ils ont donné un nom générique au ticket et pas un ticket à 49€ comme c'était le cas à 9€ cet été.
Et cet abonnement sera-t-il uniquement destiné aux citoyens allemands ?
Non, non. Par exemple, lors du "9€ ticket", je l'ai pris cet été, j'ai eu mon ticket à 9€ pour aller notamment en Bavière.
Et le même système s'appliquera sur le Deutschland ticket ?
Arthur Lindon : Ce sera la même chose. Il n'y a pas besoin d'être allemand ou d'habiter en Allemagne. Imaginons, vous partez un mois en Allemagne. Prenez votre abonnement à 49€, cela vous permettra de prendre tous les trains régionaux. Pas besoin d'être allemand ou d'y vivre. C'est ouvert à tout le monde. Évidemment, vous n'allez pas prendre un abonnement à 49€ tous les mois si vous vivez à Nancy et que vous ne prenez jamais les trains allemands. C'est peut être utile pour nous dans la région frontalière, si vous allez régulièrement à Stuttgart par exemple, pourquoi pas ? Néanmoins, une chose qui n'est pas encore très claire : ici, à Strasbourg, en France, on a un train qui nous mène jusqu'à Offenbourg, en Allemagne. C'est un train, il y en a plein tous les jours, et il y a plein de frontaliers qui le prennent pour aller travailler dans le pays voisin. Est-ce que cet abonnement à 49€ fonctionnera sur ce train ? C'est une question. On n'a pas encore les détails, il faudra attendre l'entrée en vigueur de ce Deutschland ticket pour le savoir, mais on ne voit pas trop pourquoi ça ne fonctionnerait pas sur cette ligne. [...] On ne voit pas pourquoi ce serait différent, même si c'est une négociation entre 2 pays.
Un Deutschland ticket, même à 49€, reste un outil plus compétitif que les autres modes de transport ? Est-ce que ça signifie que l'Allemagne va se détourner de la voiture ?
Là, il ne faut pas trop s'avancer. Les Allemands adorent la voiture. En France aussi d'ailleurs, on a encore beaucoup la voiture. Beaucoup de gens la prennent et parfois c'est pas simplement par envie mais par besoin. Il y a les mêmes problématiques en Allemagne, notamment pour les personnes qui vivent dans des zones un peu reculées. On l'a déjà constaté cet été, donc l'été 2022 avec le 9€ ticket, ça a très bien marché dans les grandes villes, dans les métropoles. En revanche, c'était plus compliqué pour les habitants des campagnes ou des villes de taille moyenne qui sont un peu éloignées des régions. Ça reste une question d'accessibilité. Mais de là à dire que les Allemands vont se détourner de la voiture ? Je n'irai pas jusque là. Je pense que ce que l'on a vu cet été a incité des gens à prendre le train. Je vais vous donner juste un chiffre pour cet été, il y a eu 52 millions d'abonnements qui ont été achetés en 3 mois et parmi les acheteurs, un sur 5 n'avaient jamais utilisé les transports en commun en Allemagne. Un sur 5. Ce ticket était à bas prix cet été. Il le sera encore à 49€ à bas prix. Il parvient à inciter les Allemands à se tourner plus souvent vers les transports en commun vers les trains régionaux, vers les bus, les trains et les métros.
En France, c'est un service public puisque c'est avant tout, la SNCF qui réalise cette prestation. En Allemagne, il y a les 2 publics et privés. Comment la juridiction réglemente-t-elle ces pratiques ?
Les prix et qui a accès à la prestation, c'est dans les conditions générales de vente. Donc c'est l'entreprise. Donc si la Deutsche Bank décidait par exemple, ou un réseau de transport ferroviaire local en dans le Bade-Wurtemberg décide que les abonnements qu'elle propose, c'est uniquement pour les habitants du Bad. On ne peut pas lui empêcher de proposer ses abonnements uniquement pour les habitants du Bad. A ce propos, en mars prochain, il va y avoir la création d'un ticket pour les jeunes. Un ticket vraiment de transport donc c'est le Jugen Ticket qui sera un peu sur le même format [...] qui sera proposé aux jeunes de moins de 21 ans ou aux étudiants de moins de 27 ans de la région du Bade-Wurtemberg, ils pourront utiliser les transports en commun pour 1€ par jour. Et c'est bien indiqué qu'il faut que ce soit un jeune de moins de 21 ans de la région. Ou qu'il fasse ses études dans le Bade-Wurtemberg. Donc on voit que même pour ce type d'abonnement privilégié parce que 1€ par jour, c'est quand même vraiment pas cher du tout. Ils peuvent décider de le réserver à certaines catégories de population.
Mais là, du coup, là c'est le Land qui décide.
Du coup, c'est le Land, c'est régional, mais bien sûr, mais les transports publics en Allemagne, c'est le Land qui s'en occupe. C'est d'ailleurs pour ça que c'est parfois un peu plus compliqué parce que ce sont pas les mêmes tarifs partout. Mais c'est le Land qui s'en occupe, comme en France d'ailleurs. La gestion des TER c'est les régions.
Et si on regarde maintenant à l'ouest du Rhin en France début 2023 la SNCF a au contraire annoncé, non pas un abonnement à bas prix, mais une hausse des prix de certains billets, notamment 5 % sur certains billets de train. Selon vous, la France devrait elle prendre exemple sur ces initiatives allemandes ? On a aussi d'autres exemples, en Europe, notamment le Luxembourg qui lui pratique la gratuité des transports, est-ce que la France devrait prendre exemple sur ses voisins ?
Il faut avoir l'esprit que la France est déjà le pays de l'Union européenne qui subventionne le plus les transports en commun et notamment le train. Les chiffres sont sortis début d'année 18,5 milliards d'euros. C'est ce qui a coûté les transports ferroviaires à l'État. Et pour vous donner un chiffre très précis, ça nous a coûté à nous contribuables, 275€ sur l'année sans même avoir pris le train. Donc en réalité, l'État français subventionne déjà énormément. Les transports ferroviaires et les transports en commun et on a tendance à l'oublier, les Allemands, c'était pas vraiment le cas. Ils subventionnent bien entendu, mais là c'est un énorme effort. La France, elle le fait depuis des années. Et puisqu'on parle de transports régionaux avec le Deutschland Ticket, est-ce que vous savez quel est le taux de subvention pour un ticket de TER en France ? 75 % de subventions en gros, votre ticket si, normalement, il devrait coûter 10€, vous allez en payer 2,50€. Et le reste, c'est l'État ou plutôt ce sont les contribuables. Donc si l'État français et si la SNCF proposait un tel programme comme les Deutschland ticket et s'inspirait du modèle allemand ? Pourquoi pas, mais il faut quand même avoir à l'esprit que, en France, on fait des choses aussi, c'est pas toujours parfait mais il y a des subventions, il y a déjà une participation de l'État pour les transports ferroviaires.
Vous au Centre européen des consommateurs, vous avez une mission de Conseil des consommateurs, justement, est-ce que vous avez déjà reçu des retours ce que vous recevez souvent des questions ou justement des retours positifs d'alors ?
Il faut aussi savoir que comme on est franco-allemand, on est basé à Kehl, en Allemagne. Nous avons tous l'habitude d'aller en Allemagne et pas seulement pour venir travailler le matin donc finalement on a aussi nous des attentes. On a pu faire des retours d'expérience personnelle. Je suis parti en Allemagne cet été, j'ai utilisé le 9€ ticket. Mon bilan personnel était pas génial parce que les trains étaient surchargés, et toujours en retard. Il y avait plus de monde que d'habitude, ça oui, notamment les week-ends. Évidemment, j'ai voyagé un week-end, donc c'était un peu compliqué, mais globalement c'est satisfaisant d'avoir une offre de transport en illimité. À un prix aussi bas. On sait que c'est efficace et, finalement, c'était aussi un peu une attente des Allemands. Ils voulaient que le gouvernement prenne des mesures. Le ticket 9€ a été une de ces mesures et globalement ça s'est quand même très bien passé et 9 usagers sur 10 étaient satisfaits de cette prestation. Avec des trains surchargés, les retards, on en a l'habitude en Allemagne, comme il y a des retards aussi en France, donc c'est pas non plus. C'est pas une exception allemande, loin de là. Je veux surtout pas qu'on pense que les retards et les trains annulés, c'est une exception allemande. Non il y a la même chose en France, on a peut-être un ressenti différent puisque moi j'utilise fréquemment le train en Allemagne et que j'ai beaucoup de retard. Si j'utilisais autant le train en France, j'aurais peut-être autant de retard aussi, vous voyez, c'est une question de perception.
On a parlé de tarification à la baisse. On a parlé d'initiative pour ouvrir l'accès aux trains. Mais tout ceci ne sert à rien, si le train ne vient pas. Que pensez-vous quand on voit le contexte assez explosif en ce moment au niveau des transports ferroviaires en France? Avec tous ces retards répétitifs qui commencent à peser sur les consommateurs. Il y a aussi eu des manifestations importantes avant les fêtes qui ont empêché certaines personnes de retrouver leur famille. Il fallait être patient, parfois payer plus cher ou sauter dans un bus au dernier moment. Que pensez-vous de cette situation finalement, est-ce qu'on va résoudre ça par des abonnements plus flexibles ?
Alors ça, non, la question des grèves ou des retards de trains ou des trains annulés, c'est pas un abonnement proposé à bas prix qui va résoudre le problème. Ca peut peut-être en calmer certains, mais j'ai quand même des doutes. Non, ce qu'il faut dire pour rassurer les consommateurs et les usagers, c'est que mine de rien, en étant en Europe, on a des protections. Ça ne va pas nous empêcher de rater le train ou de le voir annulé en arrivant à la gare. Le droit ne peut pas le changer. En revanche il y a des compensations et des droits des passagers ferroviaires très développés en Europe et c'est ça qu'il faut avoir à l'esprit, ça va pas nous calmer mais c'est un peu nous consoler, nous dire bon bah j'ai raté mon train mais heureusement je suis remboursé. Mon billet est remboursé.
Sous la forme d'un bon d'achat ?
Pas systématiquement. On peut prendre l'exemple de la SNCF par exemple, vous prenez un train, vous avez 1h de retard. Vous n'êtes même pas arrivé à la gare, que vous recevez déjà le mail de la SNCF vous proposant la garantie G 30, donc une garantie au bout de 30 minutes de retard. Qui vous garantie, alors, vous avez le choix soit en bon d'achat, soit en remboursement direct sur votre compte bancaire. Ça, c'est une pratique en France, par la SNCF ensuite en Europe. En réalité, l'Europe va un peu moins loin que la SNCF ou plutôt la SNCF va plus loin que les obligations. par exemple, si vous avez eu un retard dans votre train, d'accord, vous allez pas forcément être remboursé. Si ça, si c'est juste entre une heure et deux heures de retard, vous serez pas remboursé d'ailleurs parce que votre train est en retard, en revanche c'est entre une heure et deux heures. La compagnie est obligée de vous rembourser 25 % du prix du billet et quand c'est plus de 2h C'est 50 % du prix du billet qui doit être remboursé, ça c'est l'Europe. C'est la protection des consommateurs. Par le droit européen et c'est très concret et on n'en a pas toujours conscience. Parce que, notamment en France on la SNCF qui va un peu plus loin que ces obligations européennes. Mais si l'Europe n'imposait pas ce genre de choses? Chaque compagnie pourrait faire ce qu'elle veut. Et donc, c'est vraiment une force aussi pour les droits des consommateurs d'avoir ce remboursement ou cette indemnisation pour être plus précis en cas de retard. C'est très important en fait de le savoir. Les gens vont se concentrer sur "mon train est annulé, j'en ai marre. Il y a 2h de retard, c'est pas possible, j'en peux plus de ne jamais arriver à l'heure en ayant pris mon train". Ok, c'est vrai, mais vous allez être remboursé au moins d'une partie. On estime que soit les 2/3 soit les 3/4 -ça dépend de des chiffres - des lois européennes concernent la consommation. C'est énorme.
[...]
Un grand merci Arthur Lindon, d'avoir pris le temps de répondre à nos questions.
